Shlomo Sand este nici o expulzare a evreilor nu a fost, Madan

Profesorul Shlomo Sand:
„Am explica prezența noastră aici nu este cu ajutorul mituri și basme, pentru că aceleași mituri și basme care au ajutat la crearea statului Israel, și este distrus.“

Eli Finberg: O publicație recentă la Moscova a traducerii în limba română a cărții dvs. „Când și cum poporul evreu a fost inventat“ o bombă în blogosferă rus Israel. Impresia că această carte a produs unele israelieni din România a fost atât de puternic încât acum toată lumea, chiar și menționarea cea mai inocentă a numelui tău îi face pe oameni susțin și să se exprime. Numele de „Shlomo Sand“, a devenit un proverb în stradă rusă. Cu aceasta, poate, aș dori să încep conversația noastră. Cine ești tu, profesorul Shlomo Sand?

Shlomo Sand: M-am născut într-o tabără de refugiați din Austria. Părinții mei - evrei supraviețuitori ai Holocaustului. M-am născut în Linz, în cazul în care planul lui Hitler, trebuia să fie capitala celui de al treilea Reich. Primul an și jumătate am petrecut în taberele de refugiați din Austria și Germania. În 1948, părinții mei fac ceea ce numesc repatriere, emigrează în Israel. Ea emigrează pentru că sionismul nu era ideologia lor. Ei pur și simplu nu avea unde altundeva să meargă.

Am crescut în Jaffa. A studiat la școala la care am fost lovit în cei 16 ani de underachievement. Un cuplu de ani, a lucrat ca muncitor la o fabrică de radio. La fel ca toate înrolat în armată, a luptat în Războiul de Șase Zile, a participat la lupta pentru Ierusalim. Am fost unul dintre cei care au capturat Ierusalimul de Est. Mi-e rușine de ea, cu experiență.

După război, el a participat la mișcarea de stânga radicală în Israel. Deziluzionat cu revoluția, iar când a dat seama că nu este în măsură să schimbe povestea, m-am dus să-l studieze. Voobshche mai întâi am vrut să fac filme, dar în acei ani, când am început să studieze Departamentul de Film nu a fost încă deschis, nu am făcut nici teatru, nici literatură, și, prin urmare, înscriși în facultatea de filozofie și istorie.

Așa că am devenit un istoric. În ciuda faptului că am primit o matricol de 24 de ani, am reușit în zone care mai târziu dedicat mulți ani de cariera - istoria franceză, filozofia franceză, relația dintre cinematografie și istorie. Am apărat doctoratul pe teme europene. Timp de mulți ani am trăit în străinătate. În 1985 am primit o ofertă de muncă de la Universitatea din Tel Aviv și sa întors în Israel. De atunci am predat la Departamentul de Istorie general la Tel Aviv. Apoi am devenit profesor titular, iar când am realizat că nu mai este posibil să respingă, a decis să scrie despre lucruri mai interesante decât cele care m-au condus până acum.

E.F.- Deci nu veni cu o poveste personală care se deschide cartea ta?

E.F.- Da, știm că ești familiar!

SZ - Istoria nopții, când a scris celebrul poem ( „Soldatul care visa la crini albi“ -. EF aprox), este mult mai interesant decât toată lumea crede.

SZ - Uneori m-am culcat cu el. Și odată ce l-am adus o fată frumoasă de la Jaffa. Am luat cina împreună și am observat că ea a plăcut. Mă tem că ajunge într-un tam-tam și gelozie a început să vorbească atât de mult, nu am putut opri până la ora 4 dimineața. Am încercat să-i țină minte atât naturale. Dându-și seama că, odată cu ea eu deja nu straluceasca, am vorbit cu Mahmoud până dimineața. El ma trezit la prânz și a spus: „Am scris o poezie despre tine, despre conversația noastră!“ Este ciudat să-l realizeze azi, dar eu vorbesc cu el, a fost ocupat de gândire despre această fată, dar el se gândea la realitatea noastră dificilă. Știi ce diferența dintre noi? De aceea, el este un poet, și eu sunt un istoric.

E.F.- Este adevărat că acest poem a fost prost percepută în lumea arabă?

SZ - Da, el a fost supus unor critici ucigașă. În 1968, scrie o poezie în limba arabă, despre soldatul israelian care a fost în mijlocul evenimentelor recente, care a ucis. Pur și simplu nu era acolo. Astăzi este unul nu ar fi surprins, dar apoi totul a fost diferit, chiar și în ciuda faptului că era un soldat plin de rușine și remușcare. Acest lucru a fost văzut ca o trădare a intereselor poporului palestinian, și cooperarea cu regimul sionist. Deosebit de greu pe atacul Darwish în Siria. El și cercetătorii muncii sale mi-a arătat materiale despre acest poem, care a fost perceput în mod eronat ca proizrailskoe. Notă, nu am mentionat fata din carte ...

E.F.- Shlomo, nu a fost prima dată când am auzit sau citit să spui că cartea „Când și cum poporul evreu a fost inventat?“ în orice caz, nu sunt destinate a fi o carte despre istoria evreilor. Ce este atunci politica manifest?

E.F.- sunt de acord, cartea ta este un nume pe care mulți dintre adversarii tăi nu deranja chiar citit-o. Este suficient să spunem cele trei cuvinte, „a inventat poporul evreu“, și totul este clar. Este adevărat că inițial cartea a fost numită „Introducere în istoriografia evreiască“, sau ceva de genul asta?

SZ - Nu, nu, nu. Cartea a avut un alt nume, un foarte pompos - „O națiune este ca un vis“ „Când și cum a fost inventat de poporul evreu“, de la început, trebuia să fie subtitrate. Cu toate acestea, „Națiunea este ca un vis“ suna prea mult pentru mine, „Bibi Netanyahu.“ Așa că a fost abandonat, care a făcut un subtitlu la numele. Nu consider că este provocator, eu întreb și să încerce să răspundă la întrebarea legitimă: „? Când și cum poporul evreu a fost inventat“ Aș putea scrie cu ușurință o carte: „? Când și cum a fost inventat de poporul român“ iar acest lucru nu este o glumă!

E.F.- Sunt sigur că mulți nu vor place ...

SZ - Vezi tu, oamenii care nu sunt sigur cine căutau o identitate solidă și o găsesc în diferite forme de cultură sau istorie. Când cineva spune că el aparține oamenilor eterne cu poveste trehtysyachiletney, se dovedește foarte mică într-o persoană foarte „mare“.

E.F.- discuta cartea dvs., în diferite stadii de lectură, unii adversari ai teoriile tale au permis să vă atace personal. Destul de repede aceste atacuri au trecut toate limitele decenței. Ai numit „gunoi“, „gunoi“, „dușman“, „trădător“ și un „mincinos“. Vrei să spui ceva despre asta?

în urmă E.F.- mulți ani, mult mai devreme decât prima dată când am auzit numele lui Shlomo Sand, gândire despre istoria evreilor, m-am pus aceeași întrebare: „De ce noi, evreii, prin studierea istoriei sale ar trebui să cred, de asemenea, în?“ Prof. Zand, cum se face că Pentateuhul a devenit o carte de istorie?

SZ - Și eu, acum 12 ani, a văzut în Pentateuh un document istoric. Am fost așezat într-o conferință de celebrul explorator al Tanakh într-un profesor de la Universitatea din Tel Aviv Neemana. L-am ascultat și n-au crezut! El este de fapt un funcționar în cercetarea Pentateuh, a spus că Exodul din Egipt nu a fost, împărăția lui David și Solomon nu a existat niciodată. Pentru un moment am fost șocat. Chiar nu am putut cu stânga mea care cred că Exodul este o ficțiune. Pur și simplu nu poate fi! La urma urmei, povestea Exodului nu este ceva ne gândim, Exodus este pe noi înșine! Același Împărăția lui David. Oricine care a crescut aici și a trăit să o spun, aceste concepte există în noi de la sine. Și, după cum sa menționat curs, n-am pus sub semnul întrebării veridicitatea lor. Citiți „Nașterea lui Israel“, Finkelstein și Silberman. Aceasta este, Israel Finkelstein, un arheolog-sionist, spune că Exodul nu sa întâmplat niciodată. El a fost cel care a deschis calea pentru noi toți să înțelegem că Pentateuhul - aceasta nu este o carte de istorie.

E.F.- strămoșul Avraam a existat?

SZ - Potrivit rapoartelor, el nu ar putea exista! Și nu doar pentru că a trăit 120 de ani, într-un moment în care toți oamenii abia au trăit până la treizeci. Eu scriu despre asta în carte. Frumos poveste scrisă a lui Abraham și cămile nu sunt comparate cu realitatea. Atunci, pur și simplu nu au avut cămile, domesticite lor mult mai târziu.

E.F.- două mii de ani de exil? Sau este mai puțin?

E.F.- Aș dori să vorbesc despre un singur grup etnic. În opinia mea, aceasta este tema principală în jurul căreia se ciocnește de susținători și adversari ai cărții. Și aceasta în ciuda faptului că toată lumea care trăiește de aici știe că, vede în fiecare zi, înțelege că evreii nu sunt o singură națiune etnică. Atunci de ce o astfel de dezbatere prăjit?

SZ - Și pentru că sioniștii justifică șederea lor aici, că ei sunt descendenți ai vechilor evrei. Pentru ei să-și imagineze că ei sunt descendenții evreilor nu trebuie să fie aici. Cu această înțelegere, acestea nu ar trebui să fie aici. Vreau să spun sioniștii, nu noi înșine. Cum a fost? Am venit, ne-am aruncat Europa, am avut de ales, ne-am însușit terenuri altor persoane. Nu, în scopul de a atrage oameni, nuzhem mit. În primul rând trebuie să spun că tot aici a fost o dată a ta. Mențiunea colectivă a terenurilor proprii este fundamentală pentru sioniștii în explicarea stării actuale a afacerilor. Pur și simplu nu justifică existența Israelului prin intermediul unui trecut fictiv, am justifica existența Israelului cu ajutorul unui viitor incert. Acesta este cel care pune sub semnul întrebării corectitudinea existenței Israelului, va duce la noi tragedii. Accept Israel ca rezultat al proiectului sioniste, care a creat o societate aici, creată aici, pentru cei care pentru un motiv oarecare nu este recunoscut. Sioniștii au creat aici oameni, sunt cei care spun că nu contează oamenii, drepturile lor, dar națiunea lui Israel - este un fapt împlinit și sioniștii nu recunosc. Limba, cinema, teatru, literatura, armata. Dar nu. Sioniștii spun că nu există astfel de oameni din Israel, și există un popor evreu internațional. Repet, explic prezența noastră aici nu este cu ajutorul mituri și basme, pentru că aceleași mituri și basme care au ajutat la crearea statului Israel și este distrus.

E.F.- te disprețuiesc genetică? Am dreptate?

SZ - Nu, nu disprețuiesc genetica. Dacă eu locuiesc să fie în vârstă de 120 de ani, singurul bagodarya această știință. Dar eu - dar eu disprețuiesc genetica, care se ocupă de grupurile demografice naționale. Acorde o atenție! Prefer să aibă toate sumele imense de bani care sunt investite în căutarea pentru un singur evrei ADN, ne-ar fi investit în studiul bolilor genetice. Cred că în cazul în care nu mai faci acest lucru imbecilitate rasist, toți oamenii care trăiesc vor primi o sansa pentru o varsta mai buna vechi!

SZ - Când predau eu o văd ca diferiți studenți, inima mea este plină de bucurie. M-am gândit, „Cât de rece, care este bogăția“ Ce frumos și diferit Israel! Cineva blond cu ochi albaștri, cineva pe contrar întuneric și cu ochii negri, aproape african. De exemplu, frumusețea Yemen, nu este din cauza briza Mării Roșii ondulată părul! Ieri a venit la mine un grădinar, un evreu yemenit. L-am întrebat dacă știa cum evreii din Yemen au fost. Și mi-a zis? Acestea sunt de la Ierusalim. Deși de obicei vorbesc despre Regina din Saba, care a venit la Ierusalim și a dat împăratului Solomon. Etiopieni, întâmplător, de asemenea, pretinde a fi regina. L-am întrebat dacă a auzit ceva despre regatul Himyar. El spune: „khmerii roșii Rouge“ Nu, am răspuns, nu Cambodgia, Yemen. Cum poate fi aceasta? Nu sunt interesați de rădăcinile lor? El a fost surprins. Și i-am spus că a fost regatul evreu prozeliților Himyar în secolul V d.Hr. în cazul în care este Yemen astăzi. El nu a auzit de ea. Este uimitor că oamenii mă numesc mincinos, chiar dacă mai devreme a fost studiat aici, în liceu. Până la decolonizarea la liceu au fost vorba despre un regat evreiesc din Himyar în Yemen. Dar acum, nu este nimeni în Israel, sub vârsta de 70 de ani, cine știe ce Himyar. Revenind la întrebarea ta, yemeniți evrei, o privire la ei, nu diferă de musulmani yemeniți. Și acest lucru nu este singurul exemplu. Astfel, au format comunități evreiești nu numai în Yemen

Istoriografia sioniste E.F.- neagă existența acestui regat?

SZ - Nu. Neagă. În Ierusalim, chiar există o stradă numită în onoarea unuia dintre himyarskih regi. Dar. Apoi focar, decolonizarea și legitimării atribuirea terenului altora începe să aibă nevoie de mai ideoloicheskih, justificari mitologice, era imposibil să vorbim despre regatul evreu yemenit, era imposibil să spunem că evreii yemenite, ei fac yemeniți, și evrei ucraineni sunt, în principal sau de turci și slavi . Din 1967, sioniștii literalmente distrus orice mențiune de origine eterogenă a evreilor.

Discuție E.F.- Să despre versiunea khazar a originii evreilor din Europa de Est. Cred că este nici o exagerare să spunem că aceste capitole sunt supuse unor critici deosebit de nemilos. Destul de comune pentru ei de a revizui - „Lies“. Ce spui, profesorul Zand? Că suntem toți descendenții khazarilor?

SZ - Nu. Dacă eu spun că tot ce am putut fi acuzat de rasism. Se spune că Shlomo Sand reprezintă puritatea rasei khazar. Toate amestecate, prostia de toate. A existat chiar și oamenii Khazarii. A fost regatul khazar și sub diferite triburi. Unele dintre care converti la iudaism, iar altele nu. Printre căzut în iudaism acolo ca tine, cu pielea deschisa, cu ochi albaștri și slavilor ca mine, turcii ...

E.F.- Atunci unde meu și numele tău german?

SZ - Acesta este un nume pentru decor. Știați că în Israel, unde majoritatea israelienilor au început să-și aroge o rară nume de lux ale Pentateuhului? De la Moyshele Feinberg obținut Moshe Har Tuv, a luat numele de Barack, Xilonen, Golan. Know Est mizerabile evrei asuprite, care vin aici doresc să ia Famili pe cei din percepția lor este mai mare în ierarhia socială. comunitățile evreiești din Belarus și Polonia au fost invitate să îi evrei educați din Germania, iar în cazul în care unul dintre ei a fost, de exemplu, Steinberg dintr-un loc care este așa-numita în Germania, întreaga comunitate din Belarus, de asemenea, a apelat la Steinberg. oamenii doresc întotdeauna să arate ca un puternic, mai educat. N-am nici măcar o umbră de îndoială, că evreii din Est invita rabini din Germania pentru ei înșiși, au fost plătite bine și au făcut tot posibilul să fie ca ei.

E.F.- vorbim despre ce oră?

SZ - comunitățile evreiești din Eropa început de Est să se contureze în secolul al 12-lea despre, atunci când mongolii împins afară evreilor khazare spre Vest, forțându-le astfel să creeze o comunitate evreiască în Letonia, Polonia și Ucraina. Pe baza unei așa-numita imprastiere vstochnoevropeyskoe evreimii. O parte din cunoștințele religioase ale acestor comunități le primesc de la evreii din Germania.

E.F.- Ele absorb doar cunoștințe reale sau evreii germani?

SZ - Vorbim despre sute de ani. Desigur, și oameni. Khazarii nu sunt purebred. Religia evreiască apoi cu 8-lea din secolul al 12-lea este foarte dinamică și deschisă. Ea a fost încă să se închidă. Iar evreii sunt un grup foarte divers. Cred că elita intelectuală a evreilor, apoi vine din Germania.

E.F.- Ce idiș?

SZ - Cere filologi. Ei vă vor spune că acest lucru nu este o limbă idiș. Există o mulțime de dialecte. Aceste dialecte nu sunt similare cu limba vorbită în ghetoul evreiesc din Germania. bază etimologică idiș diferă de limba evreilor germani. Și ultimul. Și acest lucru este foarte important. Dacă eu sunt un mincinos, ar fi logic să ceară următoarea întrebare: De ce este cincizeci de ani proeminenți istoricii sioniste spun că cea mai importantă sursă de origine a evreilor din Europa de Est este regatul khazar? Eu vorbesc despre Ben Zion Dinorah, fondator al istoriografiei israeliene. Vorbesc despre cel mai mare istoric american Salo Baron evreu. Acolo kkonsensus pe care nu le poate explica prezența masivă a evreilor religioși din Europa de Est doar migrația micile comunități occidentale. În cazul în care a făcut acest boom-ul demografic? Și, în sfârșit - dacă sunt un mincinos, apoi Ben Zion Dinorah, de asemenea, un mincinos, Salo Baron mincinos, mincinoșii, cei mai mulți istorici, Marc Bloch este un mincinos, pentru că el credea că evreii derivate din slave și triburile turcești ale regatului Khazar. Dacă cineva mi-a spus că, de la 50 de ani nu a existat nici o noua dovada că originea evreilor, materialul istoriografic, texte care dovedesc că evreii au venit la est din Europa de Vest, aș fi demisionat de mâine Universitatea.

E.F.- Cum locuiesti cu profesorul care a căzut dintr-o dată în jos pe tine cu glorie?

E.F.- ultima întrebare. De ce ai scris această carte, Shlomo?

SZ - Vreau să citesc cartea mea, israelienii au devenit mai tolerant, mai deschis și mai inteligent. Pentru arabii care trăiesc aici simt la fel ca și vecinul său, evreul! Vreau să dureze în Israel, evreii au fost lăsate să se căsătorească, nu numai pentru evrei. Că era mai liberal, societate mai deschisă.